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Câbles et Sigmund Freud

Câbles, casques, pieds d'enceintes, meubles...
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6336A
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Re: Câbles et Sigmund Freud

Message par 6336A »

Bonjour
Belle démarche que je trouve intéressante
Merci.
Quoiqu'il en soit, l'on voit énormément d'abus, de "croyances" et de charlatanisme dans ce domaine. Je ne parle même pas des câbles d'alimentations qui sont encore un autre sujet qui me fait souvent rire.
Je suis entièrement d'accord sur ce point. Il y a des abus, c'est certain, comme dans tous les domaines d'ailleurs. Mais si un audiophile désire acheter un câble de modul à 3000€, grand bien lui fasse. C'est son argent, ses oreilles, pas les nôtres !
Lire ceci comme sur un forum voisin, que je ne citerais pas, est du terrorisme intellectuel :
"Le son des câble est un mythe. "
Ou encore :
"J'ai changé de marque de câble des dizaines de fois, souvent pour des questions de prix ou de disponibilité.
Jamais je n'ai pu mesurer une différence.
Jamais un ingénieur n'a entendu la moindre différence."
avec les chevilles qui n'enflent pas :
"En bientôt 40 années de carrière dans l'audio professionnelle, je n'ai jamais entendu de différence entre un câble et un autre.
J'ai travaillé dans des dizaines (des centaines?) des studios, j'ai moi-même été ingénieur du son."
Faut il être ingénieur pour entendre une différence ? Un ingénieur du son a de très bonnes oreilles, c'est bien connu. On lui a appris, pendant ses études, à écouter avec. Le tout sur du matériel "professionnel" irréprochable, bien entendu toujours supérieur à celui des idiophiles, qui ne sont pas ingénieurs, eux.
L'oreille des ingénieurs est tellement supérieure à celles des autres, ce qui prouve d'ailleurs le nombre de merdes -et le mot et faible- qui sortent dans les bacs au niveau de la prise de son. Absolument inécoutables sur un système correctement réglé, aux mesures comme à l'oreille. Puisque tout ce qui s'entend est mesurable, comment font ils pour nous sortir des crottes pareilles ?
Et la modestie de l'ingénieur, supérieurement diplômé, lui permet de dire que les paramètres d'un câble se résument au circuit RLC, parce qu'il n'a étudié que ça. Donc, il n'existe rien d'autre. Tout a été découvert (en inox)* et le sujet est clos.
Qu'il y ait certaines différences à l'écoute, tant mieux. Est-ce que ces différences difficiles à trouver en double aveugle méritent des prix X 10 ou x100?

A chacun d'en juger suivant son portefeuille et ses goûts. Est ce qu'une vénérable Garrard 401 dans un jus avec un SME 31012R lui aussi dans son jus, méritent 2500 balles comme on le voit sur Ebay ?
Votre test, tout aussi persuasif et avec de belles intentions, mériterait quelques changements et améliorations :
Déjà avec des câbles HP. De même longueur, de même conducteur et de même section, avec une différence de prix énorme.
En quadri ou penta amplification active, quels câbles changer ? Du grave ? Du bas-médium ? Du haut médium ? De l'aigu ? De l'extrême aigu ? les 5 paires ? En admettant que je dispose de 5 paires d'autres câbles, comment faire le montage ?
mais malheureusement, même si j'ai au travail du bon matériel

De quel matériel s'agit il ?

* J'espère que vous l'avez trouvé, celle là :
NAN !
Jean-François Robert, apprenant en électronique.
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shani
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Re: Câbles et Sigmund Freud

Message par shani »

J'aime beaucoup tes postes 6336a.
Pas le temps de développer aujourd'hui cet éternel débat. Mais pour moi tu l'as bien résumé...
Un mot sur ma dernière question, avant et après les connectiques ?
Shani
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6336A
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Re: Câbles et Sigmund Freud

Message par 6336A »

Il est certain que la nature du câble situé par exemple entre la RCA d'entrée d'un préampli ou ampli et l'étage d'entrée peut également se poser, ainsi que celle entre l'étage de sortie d'un ampli et les bananes de sortie, ou encore entre le filtrage passif d'une enceinte et les borniers des hp, pour les systèmes en actif.
Mais si l'on considère uniquement les liaisons entre les différentes électroniques et celles entre les électroniques et les enceintes, il y a des différences parfaitement audibles. Des milliers d'audiophiles -ou pas- l'ont très bien entendu.
Rien n'est plus affligeant qu'un ingénieur du son qui, se proclamant de formation scientifique, est catégorique. "Non, j'ai tout écouté, pas de différence". Tous ceux qui ont entendu une différence sont donc victimes de biais cognitif.
C'est affligeant parce que précisément, un esprit scientifique se veut curieux de tout.
Nos oreilles sont soumises à de nombreux biais cognitifs, la vue d'un écran d'oscillo et du distorsiomètre, jamais. Ça leur ferait mal au cèpe de dire simplement que si des milliers de personnes entendent un différence et que les mesures ne donnent rien, du moins pour l'instant, c'est peut-être parce nous ne mesurons pas ce qu'il faudrait, et que de nombreuses choses restent encore à découvrir. Car un esprit scientifique, c'est ça, et uniquement ça. Savoir un peu ranger son égo au placard, et essayer de comprendre pourquoi.
Entre la théorie de Ptolémée suivie par le clergé et le système héliocentrique de Copernic observé par Galilée au XVI et XVIIeme siècle, il s'est écoulé... XIV siècles ! 1400 piges d'ignorance et de croyances aussi diverses que variées. La terre ne tournait pas, et "elle était le centre de l'univers, les astres nageant dans un fluide parfait qui n’oppose aucune résistance à leur mouvement". 1400 piges avant de prouver qu'il n'y a rien de plus faux, bien que les calculs de Ptolémée sur la position des planètes étaient judicieux.
Toutes les mesures que nous effectuons actuellement en audio sont judicieuses. Mais il doit y en avoir bien d'autres. Le domaine de la psychoacoustique est très loin de nous avoir délivré tous ses secrets, et c'est... tant mieux !
NAN !
Jean-François Robert, apprenant en électronique.
antho
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Re: Câbles et Sigmund Freud

Message par antho »

Moi ce qui m’étonne le plus c’est qu’un haut parleur soit capable de mesurer la différence et donc qu’aucun matériel est capable de mesurer mieux qu’un haut parleur.
:hello:
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6336A
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Re: Câbles et Sigmund Freud

Message par 6336A »

Les ingés du son, et autres mesureurs de tout poil oublient (à mon avis) une chose essentielle. Toutes nos mesures sont basées sur la transformée de Fourier, le célèbre mathématicien du début du XIXeme siècle. Une petite présentation très rapide, pour montrer que c'est toujours d'actualité ;


Tout, absolument tout est basé sur Fourier. "Toute fonction peut se décomposer en une combinaison linéaire de sinusoïdes." Donc tout système linéaire est défini par son comportement sur des signaux sinusoïdaux.
Tout système linéaire ... hélas, et jusqu'à preuve du contraire, il parait que nous écoutons avec nos oreilles. Et que ces dernières sont tout, sauf linéaires... tout acousticien un tant soit peu sérieux a entendu parler des courbes de Fletcher et Munson, ou courbe isosonique qui datent des années 30, ce qui ne nous rajeunit pas !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_isosonique
Remplacée dans les années 50 par celles de Robinson et Dadson, ce qui ne nous rajeunit un peu, mais pas beaucoup.
https://www.hearingprotech.com/fr/les-t ... ormee.html

Nos mesures sont basées comme si nos oreilles étaient deux microphones étalonnés. Croyez-vous que ce soit réellement le cas ? Au niveau de l'oreille interne c'est très loin de l'être, la chose est certaine. Les phénomènes auditifs à ce niveau sont très loin de la linéarité ! Les influx nerveux que l'on trouve au niveau des nerfs auditifs ne sont pas du tout une traduction linéaire des signaux sonores. L'oreille interne n'a rien à voir avec un microphone au niveau de l'organe de l'audition, la cochlée, qui transforme les vibrations acoustiques (transmise par la chaine des osselets) en signaux nerveux (donc électriques). Les phénomènes sont très complexes, en tout cas beaucoup plus que nos moyens actuels de mesures. Nous sommes encore très loin d'avoir percé "les secrets" de tout ce mécanisme. Les fabricants de prothèses et autres implants placés dans le domaine chirurgical le savent bien.

Ils savent également qu'aucun être humain n'entend pareillement à un autre. Suivant ses origines, son hérédité, la langue qu'il utilise, son éducation... l'étude de langues étrangères comme celles d'extrême orient par exemple, ont démontré qu'elles jouent sur notre manière de percevoir les sons. Voit l'article de J.Hiraga "entendons nous comme les asiatiques ?"
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/ ... HYSIO.html

Donc tant que nous resterons, et nous y sommes depuis plus de 80 ans, dans nos damnées sinusoïdes pour effectuer nos mesures audio , nous n'avancerons pas d'un iota. Les mesures que nous effectuons actuellement sont bien sûr indispensables, mais très insuffisantes. Vous pouvez par exemple tenter de mesurer, avec les moyens actuels les plus sophistiqués qui soient, pourquoi un 300B derrière un grand pavillon et avec ces 1% de distorsion, met complètement minable un ampli moderne professionnel qui lui affiche 3 zéro après la virgule... même si vous avez été formé dans une lamaserie par le Dalaï Lama en personne, il vous faudra beaucoup de patience.

C'est pour cela qu'affirmer qu'il n'y a aucune différence entre le son des câbles ou encore celui des condensateurs, surtout de la part d'un ingénieur du son, est très péremptoire... et témoigne non seulement de la méconnaissance des bases du fonctionnement de la cochlée, mais également d'une grande fermeture d'esprit, qui est pourtant la base de tout esprit scientifique.
NAN !
Jean-François Robert, apprenant en électronique.
antho
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Re: Câbles et Sigmund Freud

Message par antho »

On comprend bien qu’un 300B mais met la patée à un transistor mais la mesure montre bien une différence. Cette mesure semble difficilement qualifiable mais elle existe.
Mais pour deux câbles c’est pas possible, n’importe quel câble c’est pareil, toute mesure est impossible seul le hp révèle une différence, c’est ça ?
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Maxime1123
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Re: Câbles et Sigmund Freud

Message par Maxime1123 »

Très intéressant. Il est passionnant de voir qu'il existe une construction ethnique et géographique de la perception auditive. Tout comme il existe une construction ethnique pour la vue, l'odorat, le goût... Où je travaille (dans le Cognac, au sens propre comme figuré), les 20 dernières années en recherche et développement ont permis de comprendre moléculairement la façon dont on obtient tel et tel arôme dans le processus de culture, distillation et vieillissement et donc de rendre "reproductibles" voire "constructibles" certaines gammes de cognacs. Et ce n'était déjà pas une paille.

Mais pire encore ! En 2021 nous avons créé une gamme de parfum vieilli en fût de chêne et, entre le maître de chai et le maître parfumeur, s'agissant pourtant d'un assemblage alcoolique dans les deux cas et de deux métiers similaires d'activité et de compétences, il a fallu 6 mois pour ne serait-ce-que leur permettre de "parler le même langage" dans les perceptions sensorielles...

Tous le disent, le processus que l'on ne sait pas encore mesurer, est celui qui se situe après le stimuli nerveux... et en attendant d'y arriver, ce qui n'est demain la veille, nous qualifions les perceptions comme le font les audiophiles dans la zone où "les mesures ne sont pas suffisantes pour décrire ce que l'on entend".

Et c'est encore autre chose de faire coexister l'analyse sensorielle (plutôt issue des sciences humaines) et les sciences : répondre à "pourquoi cette eau de vie évoque-t-elle le jasmin et le sable chaud alors qu'aucune molécule trouvée en chromatographie en phase liquide et gazeuse ne s'apparente à celles entrant dans les arômes évoqués ?" est finalement très similaire aux questions que posent ou se posent les audiophiles (pour ceux qui s'en posent).

Et c'est ainsi que nous commençons aussi à intégrer à la R&D des neuroscientifiques de façon purement exploratoire.

Ce petit témoignage pour dire que finalement, seule l'humilité, l'ouverture d'esprit et la curiosité mènent à la compréhension.

Alors quand j'entends que la différence de perception auditive ne peut pas exister à mesures égales, venant d'esprits scientifiques, quelle tristesse matinée de suffisance. Avec de telles logiques, on était pas prêt non plus de parler de matière noire et d'énergie noire !
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6336A
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Re: Câbles et Sigmund Freud

Message par 6336A »

On comprend bien qu’un 300B mais la pattée à un transistor mais la mesure montre bien une différence. Cette mesure semble difficilement qualifiable mais elle existe.
Non, antho. La différence à la mesure existe, mais très largement en faveur de l'ampli de sonorisation, qui distord en moyenne 100 fois moins. Ce qui est contraire à ce que nous entendons. Donc, c'est encore pire que pour les câbles où nous ne mesurons aucune différence.
NAN !
Jean-François Robert, apprenant en électronique.
antho
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Re: Câbles et Sigmund Freud

Message par antho »

:jap:
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6336A
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Re: Câbles et Sigmund Freud

Message par 6336A »

Il est passionnant de voir qu'il existe une construction ethnique et géographique de la perception auditive.
Absolument. Par contre, pour les gégènes du son, les utilisateurs de rew, arta, clio, audacity qui parcourent tous les forums, l'oreille est linéaire. Ils sont persuadés que la sinusoïde explique tout, que nous maitrisons tout :
L'amplitude du signal, c'est son intensité.
La période qui est la fréquence, c'est sa hauteur.
Et son timbre, c'est évidemment l'allure des harmoniques.
Etpicétou. La manière dont chaque individu perçoit les sons, en s'en brosse frénétiquement l'embouligue avec le pinceau de l'indifférence. L'oreille est linéaire, comme le microphone de nos mesures, point barre.
Par simple analogie, vous rentrez chez l'opticien. Celui-ci vous propose t-il quatre modèles de lunettes sans vérifier l'état de votre vue ? La chose vous parait inconcevable ?
Et bien c'est pourtant ce que nous faisons avec nos oreilles. lorsque nous réalisons nos mesures, qu'il s'agisse d'enceintes ou d'une électronique, nous supposons qu'elles sont étalonnées sur le micro qui a servi à faire les mesures du système, ou de la joyeuse sinusoïde que nous injectons à l'entrée de l'ampli. La chose nous arrange, car nous sommes dans la plus totale infoutubilité de comprendre dans ses moindres détails les mécanismes de l'oreille interne.
A partir de là, tout ce que nous entendons se mesure, ben voyons. Si ce n'est pas le cas, comme les câbles, ce n'est que farce, supercherie, attrape couillons ou autres hallucinations.
Vous entendez une différence entre un câble et un autre ? Vous êtes un âne, soumettez-vous au très scientifique test ABX !

Connaissez vous le Hum ? Savez vous qu'environ depuis les années 70, 2 à 10% (aux dernières estimations) de la population entend un bruit sourd que l'on qualifie de "hum" qui se traduit par un bourdonnement ? Ce bourdonnement, semblable parfois au bruit d'une voiture au ralenti, ou d'un avion volant à basse altitude suivant les témoignages, peut apparaitre n'importe quand, de manière complètement imprévisible, et s'arrêter de la même manière. Ce bruit ne proviendrait pas de l'extérieur, car il est perçu de la même manière avec des bouchons dans les oreilles ou casque anti bruit. Et ceci, que les personnes se trouvent en extérieur ou en intérieur, et ce, aux 4 coins du monde. L'origine ou les origines de ce(s) bruit(s) n'ont jamais pu être localisé(s). Il ne s'agit pas d'acouphènes non plus.
Le pire est que ces bourdonnements peuvent se traduire par des nausées, des maux de tête, fatigue, pertes de mémoire... et même la cagagne, comme on dit chez nous.
"L'explication la plus probable est que certaines personnes ont la capacité d'interpréter des transmissions radio à certaines longueurs d'onde (notamment à basse fréquence) comme du son"

Voilà pourquoi tout le monde n'est pas sensible au "hum". Selon David Deming, seules 2% à 10% des personnes sont capables de l'entendre, ou plutôt le ressentir, puisqu'il ne s'agit pas d'un son à proprement parler. Et le fait qu'il s'agisse d'ondes radio expliquerait aussi pourquoi le "hum" peut se manifester à divers endroits de la planète, comme le montre la carte ci-dessous, qui ambitionne de recenser les occurrences du "hum". Cela expliquerait aussi pourquoi le phénomène est relativement récent.
https://www.sudouest.fr/sciences-et-tec ... 867840.php

Messieurs les "objectivistes", qu'est ce que vous attendez pour mesurer ce bruit ? Sinon, vous irez expliquer aux millions de personnes qui l'entendent et qui n'ont rien à voir avec des audiophiles de faire un test ABX, ou plus crument, d'être des hâbleurs ou des comiques ?
NAN !
Jean-François Robert, apprenant en électronique.
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